Het onderstaande interview met Pim Fortuyn verscheen in november 1991 in SoAP. Tien jaar voordat hij de politiek inging. Toen ikzelf (Naud Katerberg) twee jaar geleden sociologie ging studeren, werd mij al gauw duidelijk dat Fortuyn verbonden is geweest aan de vakgroep. Ik heb altijd een soort taboesfeer ervaren; er gaan wat roddels rond over dat hij vaak voor gedoe zorgde bij het sociologisch instituut, maar het fijne weet ik er niet van. In dit interview blikt Fortuyn onder andere terug op zijn tijd in Groningen, een tijd die hij zelf beschrijft als “een nare tijd”. Menigeen die destijds met hem samen heeft gewerkt zal dan wellicht ook een mening hebben over de herpublicatie van dit interview. Reacties zijn uiteraard welkom!

Desalniettemin leek het mij toch interessant om het opnieuw te publiceren voor Vanuit Huisman. Niet alleen omdat het aandacht trekt (het is toch leuk als SoAP gelezen wordt), maar ook omdat je er met een hele nieuwe blik naar kijkt, 18 jaar na zijn dood. Fortuyn spreekt zo over de politiek (de structuur van de partijen sprak hem niet aan) en over afkeurde ideeën van een smart card voor het openbaar vervoer (die doen denken aan de huidige OV-chipkaart). Voor de invoering van de OV-jaarkaart in 1991 was er sprake van individuele reiskostenvergoeding, wat natuurlijk een enorme administratief klus was.

Belangrijk om te vermelden is dat er een aantal kleine is aangepast aan het stuk uit 1991; dit betreft echter alleen taalkundige en geen inhoudelijke zaken. Ook het tweetal voetnoten is door de commissie van 2019-2020 toegevoegd.

“Ik ben Niet immoreel, hoogstens amoreel”

(Inday Timmerman en Peter van der Mark)

Professor Doctor W.S.P Fortuyn lijkt een man van twaalf ambachten en dertien ongelukken. Er zijn in ieder geval mensen die hem het liefst die omschrijving zouden willen meegeven. Het deert hem allemaal niet zo erg. Als men zijn curriculum vitae bekijkt, lijken die twaalf ambachten in ieder geval te kloppen. De meeste mensen kennen hem als de huidige directeur van de BV OV-Studentenkaart, het bedrijf dat verantwoordelijk is voor de uitgifte en administratie van de OV-Jaarkaart voor studenten. Voor ons interessant is dat Fortuyn met onderbrekingen van 1973 tot en met 1985 verbonden is geweest aan het sociologisch instituut van de RUG. Tijdens en na deze verbintenis heeft hij ook nog een groot aantal andere functies gehad, zoals vele adviseurschappen, onder meer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Op dit moment is hij ook nog directeur van een adviesbureau in politieke vraagstukken en bekleedt hij sinds 1 september 19190 de leerstoel ‘Arbeidsvoorwaardenvorming bij de Overheid’ aan de Erasmusuniversiteit in Rotterdam.

Het interview vindt plaats in zijn schitterende directiekamer van het gebouw van de OV Studentenkaart BV te Rotterdam. We kregen het meteen zwaar te verduren: bij het zien van onze cassetterecorder vond de heer Fortuyn dat de Soap zich maar van prehistorische apparatuur bediende. 

We vallen meteen met de deur in huis: hoe komt een socioloog hier terecht?

“Voor een deel is dat toeval, maar als je je verdiept in het toeval ontdek je toch grondstoffen in je leven die naar een bepaald punt toestromen. Dat gebeurt via allerlei dalen; in mijn geval ook. Ten eerste het sociologisch instituut, waar mijn succesvolle vakgroep Filosofie en Maatschappijwetenschappen tegen alle rationaliteit in is opgeheven. Maar goed, in 1986 werd ik door prof. Albeda, die toen voorzitter van de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) was, voor enkele maanden naar de WRR gehaald, met het oogmerk om een basis te leggen voor het rapport ‘activerend arbeidsmarktbeleid in Nederland’. Ik heb daarna nog verder samengewerkt met Albeda. Door zulke dingen zag ik dat er nog wel wat meer te koop was in de wereld dan alleen het sociologisch instituut te Groningen. Zo ben ik in een andere wereld gerold.”

“Ik ben een eclecticus. Iemand die zich niet door bepaalde wereldbeelden laat leiden, maar die wat aansprokkelt. Een interessant voorbeeld van mijzelf: ik vorm mijn eigen theorie uit allerlei andere theorieën. Ik ben naast eclecticus ook een analyticus en een beetje een structuralist. Bij mij ligt de nadruk op psychologische motieven en op de idealistische kant van de filosofie gezien vanuit het structuralisme. Ik probeer nieuwsgierig en onbevangen naar nieuwe theorieën te kijken. Maar in al de benaderingen de op zichzelf staande bruikbare elementen te isoleren en een eigen theorie te vormen. Deze inslag vindt je alleen terug bij mensen met een empirische kijk op het leven.”

Men stelt vaak dat bedrijfskunde aan de ene kant staat en de sociologische wetenschap helemaal aan de andere kant. Wat is volgens u het verschil tussen bedrijfskundigen en sociologen?

“Ik kom zelf veel sociologen tegen, meer dan je zou verwachten. Maar deze vraag is eigenlijk te algemeen. Het ligt voornamelijk aan welke sociologieopleiding je gevolgd hebt. Maar in het algemeen is een socioloog veel breder georiënteerd. Sociologen hebben veel meer oog voor de buitenwereld. Bedrijfskundigen redeneren veel meer van binnen naar buiten. Sociologische managers redeneren juist van buiten naar binnen. Ze gaan gouden tijden tegemoet. De buitenwereld verandert sterk, producenten en markten veranderen; mondialisering en europeanisering van de economie. Om met je tijd mee te gaan vereist dit, dat je van buiten naar binnen kijkt. Dus als je een sociologische opleiding gevolgd hebt, ben je in het voordeel. Nou, behalve als je een M&T opleiding hebt gevolgd.”

Hoe kijkt u terug op uw tijd in Groningen?

“Ik neem het mezelf kwalijk dat ik niet eerder weggegaan ben. Begrijp me niet verkeerd, ik heb 15 jaar lang met groot plezier op de RUG gewerkt. In april 1987 heb ik de vakgroep meegedeeld dat ik per 19 februari (op mijn veertigste verjaardag!) weg zou gaan. Daar heb ik me aan gehouden. Het is wel vervelend in he vertrek zo vroeg aan te kondigen, want de mensen gaan zich er naar gedragen. Ik heb toen een afscheidsinterview aan de UK gegeven, waar veel mensen zich aan gestoord hebben. Ik heb me daar sterk over verbaasd, want het waren toch alleen maar verbale twisten? Ik heb mijn Groningse tijd niemand overhoop geschoten of een hak gezet. Ik heb wel allerlei debatten geïnitieerd, maar de tenen waren vaak erg lang. Dat zullen ze niet zo snel toegeven; ze zullen zeggen dat ik de man was die dingen zei (naar mijn smaak de waarheid) die ze niet zo plezierig vonden. Sommigen zouden mij immoreel vinden, maar ik ben niet immoreel, hoogstens amoreel. ’t Sociologisch instituut heeft mijn afscheidscollege zelfs geboycot. Maar mijn triomf was dat de aula vol zat met voltallige College van Bestuur op de eerste rij.

Begrijp me goed, ik heb echt een nare tijd gehad in Groningen. Ik voel geen verbittering of zo; het werd gewoon tijd om te gaan, en ik vond dat enorm verhelderend, ook met betrekking tot mijn kijk op de wereld. Ik gun dat anderen die eigenlijk hun hele loopbaan al op de universiteit doorbrengen ook… Het zou zo verruimend werken.”

(De foto die bij het oorspronkelijke interview uit 1991 stond. Gemaakt door: Raviez.)

Zou u weleens terug willen naar Groningen, bijvoorbeeld voor een gastdocentschap of bijzonder hoogleraarschap?

“Ten eerste, men zal mij niet vragen, maar ik zou er stevig over na moeten denken. Je moet je ergens welkom voelen voordat je er goed kunt werken. In mijn tijd heerste er toch de tegenstelling van Filosofie en Maatschappijwetenschap tegen de rest. Hoewel ik getracht heb bruggen te slaan, is dat maar met een paar gelukt. Op het sociologische instituut was er geen ruimte voor discussies zonder dat zich sommige te kort gedaan voelden. En wat is er makkelijker dan je eigen frustratie te projecteren op een herkenbaar persoon. Ik heb nooit iemand een hak gezet of zoiets.”

Iets over uw politieke instellingen en ideeën. Zou u niet minister willen worden?

“Of ik het niet graag zou willen of dat ik het niet binnen mijn mogelijkheden zie? Eigenlijk dat laatste. Iemand vroeg mij, waarom ga jij de politiek niet in? Het is eigenlijk heel simpel. Als je nu naar de partijformatie kijkt, dan zie je dat een partij bestaat uit een aantal groeperingen onder één paraplu, die genoeg met elkaar gemeen hebben om politiek gezien iets samen te kunnen doen.

Als er nou een sociaal-liberaal-democratische formatie ontstaat, en dat zie ik gebeuren: stukken van de VVD, de bovenkant van de PvdA en D’66, kijk dan zou ik me kunnen voorstellen dat ik in zo’n groepering een belangrijke rol zou kunnen vervullen. Maar zoals ik momenteel tegen de politiek aankijk zou ik me niet zo snel inlaten met één van die partijen. De huidige structuren van de PvdA, VVD, en D’66 zijn achterhaalde vormen.”

Even afzien van de huidige structuren. Als u nu minister zou kunnen worden, voor welk departement zou u dan kiezen?

“Ik sta niet voor die keuze, dus dat is irrelevant.”

Goed, maar als u nu wel voor die keuze zou komen te staan, zuiver hypothetisch…?

“Goed, áls. Er zijn twee departementen die me wel trekken en waar nog veel moet gebeuren. Binnenlandse Zaken is er één van. Dit in het kader van de herziening van bijvoorbeeld de omvang van de rijksoverheid. Ik heb hiernaar ook verwezen in mijn oratie aan de Erasmus Universiteit. Hierbij gaat het vooral om de decentralisatieproblematiek. Ik zou grote stappen maken naar gemeenten toe. Hele boeiende materie.

Een ander aantrekkelijk is Verkeer en Waterstaat. Het aanpakken van een hele infrastructuur in Europese context. Je hebt geen geld, dat is leuk, de minister schijnt er onder gebukt te gaan, maar ik vind dat een deel van de ‘fun’. Je hebt geen geld en wegen kun je niet aanleggen zonder geld. Daar moet je oplossingen voor vinden. Dat is leuk.”

Is Onderwijs en Wetenschappen niet iets voor u?

“O, nee alsjeblieft niet; nooit. Dat is een vastgeroeste organisatie.”

U had nog andere, ambitieuze plannen met de BV OV Jaarkaart…

“Ik had daar nog veel meer mee gewild. Er had ook zoveel meer mee gekund. Vergeet niet wat dit bedrijf doet als je in financiële termen kijkt. Er gaat hier een half miljard gulden overheidsgeld in om!! De werkelijke kosten van die bedrijf zijn maar 22 miljoen! In de organisatie van het project die hieraan vooraf ging – want het is een projectorganisatie – is een enorme hoeveelheid samengebalde ervaring en kennis aanwezig. Het is toch vreemd overheidsbeleid dat men dat zomaar laat gaan? Daar kun je toch veel meer mee doen?! Wat nu gebeurt is pure kapitaalvernietiging. De individuele ervaring die de mensen die in dit bedrijf werken hebben is groter geworden en ook nog wel bruikbaar voor andere zaken, maar het gaat om de samengebalde, samengestelde ervaring van de hele groep. Dat is toch zonde, ook vanuit het oogpunt van de belastingbetaler. Waarom moet het wiel steeds opnieuw uitgevonden worden?”

Was u niet bang om met de OV Jaarkaart dezelfde fouten te maken die indertijd gemaakt zijn in de KEP affaire?

“Wij hebben de KEP affaire en trouwens de RSV affaireheel goed bestudeerd en we hebben kunnen leren van hun fouten. Ik zeg niet dat ik dit beter kan dan zij, maar we hebben op hun schouders gestaan. We hebben van hun mislukking geleerd”

In vergelijking met de KEP heeft de BV OV Studentenkaart het er redelijk van afgebracht.

“Redelijk? Redelijk? Nul fout! Nul fout hebben we gemaakt! Nul fouten in een productieproces waar je 600.000 kaarten weg moet zetten!”

Dan nog iets over die ‘smart card’. Een kaart waarin enorm veel gegevens van de houder zijn opgeslagen. Hoever wilt u daarmee gaan?

“Ik ga er niet verder mee. Wat ik wilde was een brug te ver, zover is de politiek nog niet. Ik vind dat jammer, want als iets succesvol is, moet je zorgen dat er een sneeuwbaleffect uit ontstaat. Enfin, mijn mening wordt in deze niet gedeeld. Ik ga mij in andere dingen verdiepen.”